Intervista a Alessandro Barbero

 

 

Alessandro Barbero è un professionista della Storia. E’ professore ordinario di Storia Medievale all’Università degli Studi del Piemonte Orientale “Amedeo Avogadro” di Vercelli. Ma è anche un romanziere che ha vinto il premio Strega nel 1996 con il libro Bella vita e guerre altrui di Mr. Pyle gentiluomo, tradotto in sette lingue. Nel frattempo di romanzi ne ha pubblicati altri tre (tutti, al momento, fuori catalogo) ed è in procinto di pubblicarne un quinto. Per ulteriori dettagli sulla sua biografia e sulla sua produzione di articoli e saggi segnalo la pagina di Wikipedia che lo riguarda e il suo curriculum accademico sul sito web della facoltà dove lavora.

In più è uno straordinario divulgatore della sua materia, presente in televisione (Dietro le quinte della storiaSuperquark), in radio (Rai Radio2 Alle otto della sera), sui quotidiani (Repubblica, La Stampa, Il Sole 24 Ore) e su periodici di carattere storico (Storica, Medioevo).
Nel 2005 riceve dal Governo della repubblica francese il titolo onorifico di Chevalier de l’ordre des Arts et des Lettres. Non so se mi spiego.

Su questo blog il professor Barbero era già stato nominato in occasione di un post il cui argomento riguardava proprio storia, divulgazione e mass media. Coltivare le Arti e le Scienze. “Chi la paga?” era la domanda: ci si chiedeva a fine maggio – inizio giugno 2010, se fosse giusto sostenere la cultura del nostro paese con fondi statali. Domanda retorica, visto che di soldi pare ce ne siano pochi e le priorità devono condurre in tutt’altra direzione.

Antiche domande

E domanda antica se a sentire l’esigenza di metterla su carta c’è stato anche, per dire, Federico II di Prussia, intorno al 1739. E’ un interrogativo sempre attuale che cambia solo pelle a seconda del periodo nel quale va a declinarsi, ma sostanza, ruoli e suggestioni sono i medesimi da molti secoli.
Dice il professor Barbero nella decima puntata di un ciclo radiofonico dedicato a Federico il Grande:

Che cosa voleva dire essere re di Prussia in tempo di pace?
Come governava Federico il Grande?

Se fossimo così ingenui da fidarci di lui e prendere per buona la sua parola, potremmo andare a cercare la risposta in un trattato che lui stesso aveva scritto quando era principe ereditario, ancora. Un trattato che è noto come l’Anti-Machiavelli (in origine si chiamava Confutazione del Principe di Machiavelli che è un po’ più pedante come titolo. Fu Voltaire, che aveva il genio della pubblicità, che suggerì di chiamarlo l’Anti-Machiavelli).

Allora: Federico pretendeva di essere rimasto scandalizzato dal Principe di Machiavelli, tanto che si mise al lavoro, appunto, per confutarlo: «Il Principe è uno dei libri più pericolosi del mondo» disse Federico.

E poi continuò ragionando sul fatto che non era più l’Italia del ‘500 quando un principe rischiava continuamente di essere fatto fuori, avvelenato, o cacciato via da una rivolta di sudditi. «Oggi – dice Federico – i re sono sicuri, non hanno paura di ribellioni o di avvelenamenti, e perciò non devono pensare soltanto alla forza.» Notate, proprio, che è Federico che scrive queste cose quando ancora non era re: «Non devono soltanto pensare a ingrandire il loro stato. Devono pensare al benessere del popolo, promuovere le arti, le scienze. Un re deve essere benevolo, virtuoso. Deve coltivare il sapere. Non deve perseguire piaceri fisici violenti come la caccia. (ndr – questa era per suo padre Federico Guglielmo, evidentemente)»

Ecco: si può immaginare come erano contenti i philosophes vedendo un principe ereditario che esprimeva delle opinioni così illuminate.

Appena Federico divenne re Voltaire gli chiese il permesso di pubblicare a stampa l’Anti-Machiavelli, con qualche correzione stilistica che avrebbe fatto lui.

E l’Europa fu ammiratissima di questo re filosofo.

Peccato che subito dopo, invadendo la Slesia e scatenando la guerra di successione austriaca, Federico abbia un po’ dissipato questa buona opinione che si erano fatti di lui e da allora non è più di moda prendere sul serio l’Anti-Machiavelli.

Oggi, però, cercando bene si trovano risorse di enorme valore disponibili gratuitamente sul web: è il caso, per esempio, delle lezioni, dei seminari, delle conferenze e degli interventi tenuti negli ultimi anni dal professore.

In coda a questo post c’è una scheda che cerca di tracciare un piccolo riassunto, il più possibile esauriente, sulla presenza del lavoro del professor Barbero in forma di bit (soprattutto file audio). Chi ne avesse notizia può naturalmente segnalare, nello spazio dei commento o via posta elettronica, ulteriori contenuti e risorse che andranno via via ad aggiornare la scheda.

L’ultima recentissima pubblicazione a stampa di Alessandro Barbero è un ponderoso, bellissimo saggio (così coinvolgente che è stato definito “romanzo” da Roberto Saviano) che racconta una delle battaglie più famose  e più propagandate in quanto scontro di civiltà della storia. Il libro è Lepanto. La battaglia dei tre imperi. Un successone, arrivato in poco tempo alla terza ristampa, che per un saggio di storia è un mezzo miracolo. Utile poi, di questi tempi, poter contare su una cassetta degli attrezzi come questa che, in controtendenza, aiuta ad emanciparsi da una sedimentata (e strumentalizzata) paura dell’Altro.


Quid est veritas?

§ § § §

aggiornamento del 25 Gennaio 2011

Eccolo qua il nuovo romanzo cui fa cenno Alessandro Barbero nel corso dell’intervista.

Gli Occhi di Venezia - Alessandro BarberoGli occhi di Venezia è il titolo ed è il quinto della sua produzione narrativa. Sarà in commercio a partire dal 1 Febbraio e, leggendone la descrizione che si trova sul sito della Mondadori, pare proprio trattarsi di una spy-story ambientata nello scenario descritto con accuratissima dovizia di particolari in Lepanto. La battaglia dei tre imperi (che sto leggendo in questi giorni e che consiglio vivamente) fra agenti al soldo della Signoria e emissari papali sotto mentite spoglie. E non solo. Forse. Ma lo scopriremo presto.

– fine aggiornamento –

§ § § §


 

L’intervista:

Professor Barbero, in che modo le nuove possibilità  (di ricerca e di consultazione archivistica) offerte dalla rete hanno influito sulla sua attività di scrittore e sulla sua professione di storico? Ritiene che la figura dello scrittore di romanzi storici abbia un prima e un dopo internet quanto a confronto con le fonti e attendibilità di ciò che scrive?

La rete facilita enormemente i controlli. In questo senso ha cambiato il modo di lavorare, perché praticamente qualunque dubbio generico (di quelli, per intenderci, che un tempo avrebbero costretto ad andare a consultare l’enciclopedia o il dizionario) può essere risolto all’istante. Al momento attuale, invece, il web non sostituisce ancora le biblioteche (solo una parte relativamente piccola, anche se crescente, della bibliografia è consultabile in rete) e non sostituirà ancora per moltissimo tempo gli archivi (la gente non ha idea della quantità immensa di materiale inedito e del tempo di lavoro, e quindi dei costi, necessari per digitalizzarlo); e in ogni caso, in tutti questi ambiti ciò che la rete garantisce è una forte accelerazione dei tempi di lavoro, non un cambiamento qualitativo. In altre parole, essere uno storico serio o un cialtrone, un divulgatore serio o un imbroglione, un autore di romanzi storici attento all’autenticità del dettaglio e delle atmosfere oppure uno che tira via, NON ha niente a che fare con il prima e dopo internet…

Da alcuni anni è tornato di moda il film di ambientazione storica. Ne può indicare qualcuno che, a giudizio del suo palato di esperto, sia più rispettoso della vicenda storica autentica? Ricordo un suo articolo sul quotidiano “La Repubblica” in cui diceva che allo studioso Hollywood non interessa perché si prende troppe libertà per ragioni di botteghino. Ci sono state eccezioni?

Non sono la persona più indicata per rispondere, perché i film storici, almeno quelli medievali che mi riguardano più da vicino, non vado mai a vederli, proprio per evitare di rodermi il fegato. In genere il film ambientato nel passato è una delusione per lo specialista, non perché si prende delle libertà con i fatti (lo si fa sempre anche nel romanzo storico, ed è legittimo) o perché si dimentica l’orologio al polso del legionario (e chi se ne frega!), ma perché le psicologie sono inattendibili: non c’è nessuno sforzo di rappresentare il modo di pensare e di agire di uomini diversi da noi, perché non si immagina neppure che i sentimenti, i pensieri, la fede in altri secoli potessero essere diversi dalle aspettative di un bravo borghese del 2000. Ricordo con particolare fastidio, da questo punto di vista, BraveheartIl gladiatore, per citare dei film che ho visto. Molto meglio, allora, L’armata Brancaleone, probabilmente il Medioevo era davvero così.

Cosa pensa delle nuove possibilità  editoriali che le nuove tecnologie riusciranno ad impiantare attraverso il libro elettronico? Ne è interessato e attratto oppure le creano qualche perplessità?

Direi che una cosa non esclude l’altra. Sono, non dico attratto, ma interessato perché è comunque qualcosa che sta accadendo, e al tempo stesso perplesso. Mi pare però che i discorsi siano due e debbano essere tenuti separati. Per un verso bisogna chiedersi se il libro tradizionale, in futuro, verrà sempre più spesso trasferito su supporto elettronico e cesserà di esistere come oggetto fisico. Una vota l’idea mi suscitava un moto di ribellione, ma ripensandoci, quanti vantaggi: chiunque ami i libri combatte tutta la vita col problema di dove metterli… Per altro verso bisogna chiedersi quali possibilità nuove offrirà la tecnologia, per creare oggetti davvero diversi dal libro tradizionale, in cui le possibilità intertestuali siano sfruttate a tal punto da creare qualcosa di intrinsecamente nuovo. Nel mio mestiere, potrei pensare a una ricerca storica in cui il rimando in nota a piè di pagina è sostituito da un link che permette di vedere direttamente il libro o il documento d’archivio citato: sarebbe un progresso sbalorditivo, e non posso escludere che prima o poi ci si arrivi.

Historia magistra vitae: il passato è un deposito di lezioni volte a illuminare ciò che si deve fare? Quanto, secondo lei, un’impostazione di questo tipo è stata presa alla lettera dall’industria dell’intrattenimento? Esiste un uso politico della fiction di ambientazione storica? Nel qual caso un’altra citazione potrebbe riguardare George Orwell: “Chi controlla il passato controlla il futuro”. Lei è d’accordo?

Nessuno può dire che cosa si deve fare, ma spesso è abbastanza evidente che cosa NON si deve fare, ed è proprio a questo che dovrebbero servire gli esempi del passato: a farci vedere come si è comportata la gente in certe situazioni, e a farci riflettere sui disastri che sono conseguiti a certe scelte. L’industria dell’intrattenimento, però, non c’entra, se non quando viene strumentalizzata a fini politici: certo che l’uso politico della fiction storica c’è, ed è l‘esatto contrario di quello a cui la storia dovrebbe servire davvero. Ma qui si aprirebbe una riflessione sull’abisso intellettuale in cui sta precipitando il nostro paese (perché il fenomeno, a questi livelli di spudoratezza, è soprattutto italiano), e forse non abbiamo voglia di farla…

🙂 Possibilmente in tutta sincerità: in quale misura ama o odia il romanzo “I Promessi Sposi”? La ritiene una lettura adatta per un ragazzo di 13/14 anni a scuola? Chi è il lettore ideale questo libro?

Il romanzo non mi dispiace affatto: quando l’ho riletto da adulto l’ho trovato pieno di cose interessanti, e credo che questa sia la reazione più comune fra chi, appunto, lo rilegge dopo i trent’anni (o magari dopo i quaranta). A 13 o 14 anni non è, ovviamente, una lettura adatta, nel senso che non può procurare alcun piacere né insegnare alcunché. E’ anche vero, però, che la scuola avrebbe il compito (so che è una posizione reazionaria, ma alla fine mi sono convinto che è così) di imbottire la testa dei ragazzi con una quantità di informazioni che se prese a sé sono tutte quante del tutto inadatte ai bambini o ai ragazzi: forse che le equazioni sono “adatte” ai quattordicenni? Non più dei “Promessi Sposi”, direi. Se però i nostri futuri cittadini uscissero tutti quanti dalla scuola possedendo adeguate informazioni in campo scientifico, linguistico, storico, geografico e, perché no, anche letterario, saremmo un paese molto migliore.

Quali differenze ci sono nell’approccio espositivo che usa per le sue bellissime produzioni radiofoniche rispetto alle lezioni che tiene all’università? La sua attività di narratore di storie l’ha aiutata più nel primo caso o nel secondo?

Pochissima differenza, direi. La differenza sostanziale sta nel fatto che un intervento radiofonico, o una lezione di storia per il pubblico di un festival o di un auditorium, tocca di solito temi di interesse generale, si sofferma su grandi eventi e grandi personaggi, mentre una lezione universitaria, vivaddio, può essere dedicata all’evoluzione della grande azienda agricola fra la Tarda Antichità e l’Alto Medioevo…

Esiste, a suo avviso, una percepibile domanda pubblica di Storia che si declina sia nella cresciuta offerta di fiction storica sia nell’aumentato numero di produzioni divulgative sullo stesso tema, in un’epoca di media sempre più personal e sempre meno mass?

Ma certamente c’è una crescente domanda. La si misura dal successo di iniziative come le Lezioni di storia nate all’Auditorium di Roma e poi esportate in tante città italiane, o dallo spazio che la storia ha in festival come quello della Mente a Sarzana, oltre che dal successo dei festival storici in senso stretto, a Bologna come a Gorizia, per citarne qualcuno. E la si misura anche, temo, dalla rapacità con cui la politica tende a impadronirsi della storia e a stravolgerla per i propri fini ideologici, almeno quando si tratta di storia recente (che nel nostro disgraziato paese, dove non si impara mai niente ma non si dimentica neanche niente, arriva fino al Risorgimento, se non fino alla Rivoluzione Francese).

Scrivere di Storia significa scrivere la verità sulle fonti a disposizione. Ritiene che, in questo senso, la verità storica possa abitare anche il discorso pubblico (non specialistico)? Mi riferisco a ciò che viene comunemente definito “memoria non condivisa”: cioè due interpretazioni diverse di uno stesso importante accadimento.

Ma la memoria e la storia sono due cose completamente diverse! La memoria non può mai essere condivisa, nonostante lo spazio che si è voluto riservare nel discorso pubblico a questa formula infelice. La memoria è sempre la mia, o quella dei miei, e non è critica, non può esserlo. La storia consiste precisamente nel dire la verità, che può coesistere, badi, con le memorie contrapposte, ma le assorbe e va oltre. La verità esiste, anche se fra gli storici non è di moda dirlo. Per dire: la verità è che per fortuna hanno vinto i partigiani e non i repubblichini, che i partigiani stavano dalla parte giusta, se giudicata con i valori che tutti oggi condividiamo, e i repubblichini dalla parte sbagliata, e che c’era molta più gente per bene fra i partigiani, e molti più delinquenti dall’altra parte, e che sono state commesse molte più atrocità dai repubblichini e dai loro alleati che non dai partigiani. Questa è una verità, indiscutibile, quantificabile, che nessuno, nemmeno un Pansa, potrebbe sognarsi di mettere in dubbio: più si approfondisce la conoscenza della società di allora, più si familiarizza con le fonti di quegli anni, e più questa verità appare evidente. Poi la verità è anche che fra i repubblichini c’era pure gente per bene e in buona fede, e fra i partigiani c’erano pure dei furfanti; che anche la Resistenza ha avuto contraddizioni ed errori; e che non è affatto bene che questa, chiamiamola così, seconda parte della verità sia stata a lungo oscurata dalla retorica celebrativa. Ma tutto questo cosa c’entra con la memoria? Mio nonno era fascista, anche se a detta di tutta la famiglia moderato, cattolico e per nulla fanatico; è stato preso a casa sua dai partigiani e ammazzato, e mia zia quattordicenne ha dovuto andare a recuperare il cadavere per seppellirlo; mia zia, che oggi ha ottant’anni, odia i partigiani e pensa che fossero tutti delinquenti, e questa è la sua memoria, non è che si possa cambiarla. Il grave è scambiarla per storia, anzi per la storia.

Ha in progetto di scrivere altri romanzi? E di che tipo? Pensa di pubblicare anche in formato ebook, magari anche le sue produzioni più datate e ormai fuori catalogo?

Un romanzo uscirà prestissimo, per ora non ne parlo… Quanto all’ebook, direi che dipende più  dagli editori che da me, ma la questione non è il fuori catalogo: la questione è se ci sia un mercato che desidera avere un libro in quel formato anziché in quello cartaceo. L’ebook non va valutato in alternativa al fondo di biblioteca dove uno trova la roba vecchia che non c’è più in commercio, questo succede già adesso con googlebooks; va valutato come possibilità per i best-seller.

Se dovesse paragonare il momento storico che stiamo vivendo ad un altro qualsiasi, quale potrebbe essere?

Non lo so, perché non so come andrà a finire. E per cogliere il senso di un’epoca bisogna sapere com’è andata a finire. E’ per questo che gli storici conoscono, almeno un po’, il passato, e non hanno la minima idea del futuro… Se vogliamo, comunque, mi colpisce il parallelo con gli anni di fine Ottocentoinizio Novecento: vertiginosi progressi tecnologici, disagio generalizzato, senso di mancanza di riferimenti valoriali sicuri, classi dirigenti arroganti, il terrore degli attentati…

A chi avesse intenzione di intraprendere la carriera di storico oggi, quali consigli darebbe? Qualora volesse fare il medievista, avrebbe un romanzo da consigliargli per consolidarne la vocazione? E lei, professore, ha un libro della vita?

Per imparare a fare lo storico, e per avere qualche speranza di poterlo fare come mestiere, è fondamentale trovare un maestro. Nessuno impara a fare lo storico senza essere seguito con amore e pazienza da un maestro che gli insegni il mestiere. Fino a ieri era anche normale che lo studioso, avendo allevato un apprendista, avendogli insegnato il mestiere e avendolo preparato a proseguire sulla sua strada, si sforzasse di fargli avere un posto all’università, magari nella sua stessa università, così da continuare a lavorare insieme e poi lasciargli la propria eredità scientifica; oggi pare che questa prassi (che sarebbe additata ad esempio da imitare se stessimo parlando di un tappezziere o di un restauratore di mobili) sia malvagia, corrotta, e sia la causa del declino dell’università, per cui il consiglio veramente amoroso per un giovane intenzionato a fare lo storico sarebbe di cercarsi un altro mestiere.

Romanzi, comunque, niente. I romanzi storici possono essere molto utili per far conoscere e amare la storia al grande pubblico, ma lo storico non deve arrivarci per quella strada. Per me, a decidere la mia vita è stata La società feudale di Marc Bloch, letta a diciassette anni…

Il libro della vita c’è, ed è  Il Maestro e Margherita di Bulgakov.

§ § § §

SCHEDA AUDIO

Per Rai Radio2 il professor Barbero ha condotto quattro grandi audio-documentari. Il programma si chiamava “Alle otto della sera” e esiste anche una pagina Wikipedia che ne illustra fasti e vicende in dettaglio. E’ stato soppresso dall’ottobre del 2009 per motivi misteriosi. Tuttavia, è possibile ascoltare on-line in streaming sulle pagine web di Rai Radio2, tutte le serie, comprese, naturalmente, quelle condotte da Alessandro Barbero, che sono (in ordine di trasmissione):

 

STREAMING

Ogni serie comprende 20 puntate della durata ognuna di circa 20 minuti.

Sono consigliatissime.

Personalmente trovo lo streaming un po’ scomodo perché mi obbliga ad ascoltare esclusivamente da un device connesso a internet. Preferisco di gran lunga scaricare i file audio su iPod (o su un qualsiasi altro lettore mp3) e portarmi dietro le registrazioni complete da ascoltare passeggiando o in fila alla posta. Oppure fare dei cd da mettere nell’autoradio.

Per questi scopi si è rivelato preziosissimo un forum che è una vera miniera audio: Podcast Hall. Si tratta di una audioteca digitale alla quale occorre registrarsi, un’operazione che impegna pochi minuti, ma che permette di accedere ad una quantità enorme di lezioni e programmi on-line (e non solo) su un oceano di argomenti: arte, scienza, storia, cinema teatro, presentazioni di libri, sceneggiati…

Per dire, dovrebbero essere tutti i 140 cicli di Alle Otto della Sera.

Quelli di Alessandro Barbero sono questi:

MP3

Per Rai Radio3 il professore ha parlato dei libri che sono stati importanti per la sua vita. Dal momento che rimanda ad una delle domande dell’intervista aggiungo anche questo link, sia il podcast della Rai che i file mp3 via Podcast Hall. Il programma era Il Terzo anello: Damasco ed è andato in onda fra il 26 Febbraio e il 2 Marzo del 2007.

STREAMING

MP3

Sul sito dell’editore Laterza è possibile sia ascoltare direttamente che scaricarsi, due lezioni della durata, più o meno, di un’ora. Sono molto interessanti:

Ce ne sono altre tre, ma sono a pagamento:

Ma il nostro professore ha anche partecipato al Festival della Mente di Sarzana, nel cui portale è possibile rintracciare sia l’audio in streaming che il video degli interventi.

Il 2007:

Il 2008:

Il 2009:

Il 2010:

Dell’Aprile del 2010 questa lezione sia in formato mp3 (su Podcast Hall) che video su YouTube:

MP3

C’è altro? Le mie ricerche mi hanno condotto in questi luoghi ma, certo, non ho alcuna pretesa di essere stato esaustivo. Quello che mi è sfuggito vi prego di segnalarlo nei commenti (o via e-mail) e la scheda sarà integrata.

8 comments for “Intervista a Alessandro Barbero

  1. poulene
    12 gennaio 2011 at 20:12

    caro Sir Robin,
    l’intervista è asciutta e interessante…..il professor Barbero è una cara vecchia conoscenza di Superquark (per quanto mi riguarda) e anche qui conferma la sua indole “tecnica ” nell’affrontare le questioni che gli hai posto ma con tanta passione e vigore.
    Sono d’accordo sull’analisi fatta sui film storici e in particolare su “il gladiatore”.
    La cinematografia (soprattutto quella storica) non riesce a dare una caratterizzazione “caratteriale” bensì un’omologazione dei comportamenti dei personaggi.

    La simpatia è la stessa ….come se protagonisti fossero lo specchio di se stessi.

    un suggerimento?
    Mi piacerebbe leggere altre interviste così….

    A presto

  2. Filippo
    26 marzo 2011 at 18:55

    Ottima intervista, devo dire… Ho letto “Gli occhi di Venezia” e sto leggendo “Lepanto, la battaglia dei tre imperi” e sono semplicemente fantastici; del resto, si sa che il prof. Barbero è un buon divulgatore.
    Nulla di più… io ho 15 anni, e vorrei fare lo storico, e ci sono rimasto male, leggendo l’ultima risposta. L’unica cosa che posso fare è aspettare che qualcosa cambi, qui in Italia.

  3. 26 marzo 2011 at 23:28

    Ciao, felice che ti l’intervista ti sia piaciuta 🙂
    Per il resto io sono ottimista… Le cose stanno già cambiando e stanno prendendo una direzione, a mio avviso, promettente. Tu sei giovanissimo, ma basta tornare indietro con la memoria anche solo a dieci anni fa per realizzare quanti enormi vantaggi si sono resi disponibili in così poco tempo. La tecnologia ci sta dando una grossa mano e questo può fare una gran differenza. Probabilmente il mestiere di storico andrà a declinarsi in maniera diversa, non so. Quello che so è che ora come ora con un minimo di applicazione è possibile avere accesso ad una enormità di materiali, documenti, archivi, podcast, lezioni, seminari… E ti assicuro che io non sono proprio quel che si dice un tecno – entusiasta.

  4. 27 marzo 2011 at 10:48
  5. Filippo
    27 marzo 2011 at 20:25

    Grazie, Sir Robin. Spero che, finito il liceo, le università siano diverse de quello che sono oggi.
    Grazie ancora!

  6. Alonsogomez
    26 dicembre 2011 at 21:51

    Sapete se esiste per caso la traduzione in spagnolo di “Lepanto la Battaglia dei tre imperi” di Barbero? Grazie

Rispondi